Kölnben épült gyára már jóval a második világháború előtt termelt a náci piacra, majd a háború alatt is, egészen '44-ig folyamatosan ellátta - komoly haszonért - a náci haderőket teherautókkal.
Mindeközben az USA hadba lépésétől kezdve amerikai megrendelőknek is termelt. A bombázások során Kölnben nem csak a hadászati szempontból fontos területeket, de az egész várost porig rombolták, Ford gyára azonban kisebb károkkal megúszta. Ennek ellenére a háború után nagyjából 30 millió dolláros kártérítést vett fel az amerikai kormánytól.
Henry Ford, a korai kapitalizmus e dicső alakja tehát termelt a náciknak, termelt az amerikaiaknak, a biztonság kedvéért azért kicsit hagyta megbombázni a gyárát is, majd felvette érte a kártérítést.
Azt hiszem, Henry Fordot bizton ügyes üzletembernek nevezhetjük. Milo Minderbinder is felnézett volna rá!
-
(#1350)Molroth2006-11-28 07:27:21
Off
Bocs a helyesírásért... Úgylátszik este használhatatlan vagyok ha divek pozícionálásával bajlódom. -
Szia!
Molroth:
Az egyensúly mindenki magának állítja be.
Hogy ez globálisan eltolódott-e az utóbbi 2-300 évben?
Talán, de ennek valószínűleg az oktatás az oka, az általánosé.
Ennyi. -
Csak azóta egy kissé borult a mérleg.
Több pénz, "kevesebb" erkölcs.
Valahol azért nnek egyensújban kellene lennie. Viszont ezt egyre keveseben mondják ki. -
Szia!
Hopppsz, kimaradt:
Molroth:
A pénz a legrégibb isten.
Most csak eljuttunk oda, hogy ki merjük jelenteni (burkoltan), hogy amit teszünk, azt a pénzért tesszük, nem valami koholmány nevébenŰ(gondolok itt én a pápai tévedhetetlenségre, amit csak "nemrég" [40 éve kb...vontak vissza].
Hogy ez jó-e, vagy se, hát sajnos nem tudom (vagyunk annyira arcátlanok, vagy vagyunk annyira nyíltak? se-se, is-is????)?
De afelől ne legyen kétségünk, hogy régi isten.
Marx is erről írt nagyrészben, hogy felejtsük el az ideológikus történelem szemléletet, a történelemben a materializmussal jobban lehet dolgokat magyarázni.
Ennyi. -
Szia!
[idez]
Nem tartom valószínűnek, hogy a német vezérkar kifejezetten Ford (gyárának bezárása) miatt emberek ezreit küldte volna halálba (nyilván küldte anélkül is, vagy küldte volna amúgy is, a hangsúly a kifejezetten van), de természetesen nem zárható ki.
[/idez]
Én itt arra gondoltam, hogy az "eljárási kódexük" Napoleonéhoz hasonlatos.
Amikor az egyik város (Paris v. Marseilles talán) lázadozott, akkor az ifjú ezredest küldték a rend visszaállítása érdekében.
Ő úgy gondolta, hogy nem fog bemenni a barikádok közé agyonlövetni a fenekét, inkább szólt a tüzérségnek, hogy tessék ágyúzni a várost. Hamar béke lett.
Úgy gondolom a gyár bezáratásának kisérlete is ilyesmi reakciót váltott volna ki.
[idez]
Ford nem volt a saját, vagy családja életét veszélyeztető döntési kényszerben, nem lett volna attól rosszabb az élete, hogy nem kufárkodik a háborúban.
[/idez]
Ezt nem állítom, hogy igaz lenne.
Az ő élete valószinűleg nem lett volna kevésbé nélkülöző, de az utódai talán.
Ezzel mindössze azt akarom mondani, hogy, attól, mert Neked még kényelmes az életed, az utódaról is illik gondoskodni.
Kis túlzással:
Vagy felvállalom a "tiszta" lelkiismeret és kevesebb pénzem van, vagy gondoskodom az utódaimról is.
Persze erősen sarkítva.
[idez]
Erre utaltam azzal is, hogy "Henry Ford nem volt rákényszerítve, hogy így gazdagodjon meg".
[/idez]
Ez a nagy különbség kettőnk között.
Én ebben nem látok kivetni valót.
Legalábbis a cégek mindig a legalitás határáig mennek el ("néha" tovább). Tehát kihasználják az összes rendelkezésre álló lehetőséget.
Mint a gázok, kitöltik a rendelkezésre álló teret. A teret pedig az adott társadalom határozza meg ("nyílt"[amit szabad] és "burkolt"[amit nem, de van rá kereslet] formában).
Tehát, ha valahol ilyen van, akkor az sokkal inkább a nemtörődöm kormányzat/szabályozás hibája, mintsem a cégvezetésé.
El kell fogadni, hogy őket leginkább a profit érdekli, azért vannak a cégek(és hiába is mondja bárki, hogy ő pusztán emberszeretetből végzi azt amit csinál, tehetné ingyen is, mégis pénzt kér érte... más kérdés, hogy amit tesz, annak van ilyen "másodlagos" vonzata, de elsődlegesen meg akar élni).
Tehát a cégeknek nincs erkölcsük, DE REAGÁLNAK az erkölcsre!
Ha érték lenne a társadalomban (tagjai számára) az ilyenfajta cselekedet, akkor ez megjelenne a részvényárfolyamokban is(gyógyszergyár részvényt veszek, nem olajiparit), ezáltal kényszerítve a cégeket az erkölcsös magaviselet iránt, mert ez áttételesen megjelenik(jelenne) a profitban. Fontos, hogy ez nem szabályozás kérdése, hanem "ön"szabályozásé (társadalmi).
De addig, amíg mi is úgy döntünk a részvények vásárlásáról, hogy melyiknek nagyobb a nettó hozama és egyéb tényezőt nem veszünk figyelembe, addig nem kérhetjük számon a cégeket az erkölcsről, mert mi is teszünk rá.
(Efelől kérdezd csak meg a Brigit vagy a Barnát).
Egyéb:
[idez]
Az itt felvetettekkel kapcsolatban azt gondolom, hogy foglalkozhat valaki üzlettel úgy is, gyűjthet vagyont úgy is, hogy nem a zavarosban halászásból, meg a trükközésből gazdagodik meg.
[/idez]
Ez így van, csak, hogy utóbbi általában jobban hoz.
És nem minden ember Teréz-anya, mert akkor Teréz-anya csak egy név lenne, nem egy fogalom.
[idez]
A jómóddal, az ügyes üzleteléssel nincs semmi baj. Nagyon nehéz általánosan megfogalmazni a problémát, de minden konkrét esetben érzi az ember, hogy mennyire fair a játék.
[/idez]
Ez utóbbit visszautasítom.
Én sokszor tényleg nem tudom mit találnak kivetni valót az emberek, lásd a társadalmi elfogadottságot/irányultságot az erkölcsről.
(ugyan elítélem a légszennyezést, de azért megtankolom a kocsim és milyen gonosz az USA, hogy nem írja alá a kyotoi egyezményt???? kissé olyan kettősmérce szaga van)
[idez]
A történetben több nagyon húzós momentum is van.
A porrá bomázott Kölnben gyakorlatilag Ford gyára volt az utolsó, amelyik állt. Nem lehet, hogy korábban bezárva ha kicsivel is (kérdés, hogy csak kicsivel-e), de hátráltatta volna a németek terjedő háborúját?
[/idez]
Miért tette volna?
Lehet, hogy egyetértett velük.
Ne feledd, hogy a háború után állították be a németeket, mint az anti-krisztust.
Ez még rendben is volna, de ne higgyük, hogy a másik oldal jobb volt.
[idez]
Nem vagyok történész, nem értek hozzá, de olyan érzésem van, hogy kevesebb áldozattal is meg lehetett volna ezt úszni.
[/idez]
Ha sikerül valamelyik merénylet Hitler ellen.
Főleg az elején, mikor még tárgyalóképes pozicióba voltak.
[idez]
Aztán a másik, hogy Ford fillérekért bérelt kényszermunkásokat a táborokból, akiket vertek, megerőszakoltak, agyondolgoztattak a gyárában. Ez tény, ma is élő tanúk vannak rá.
[/idez]
Erre írtam, hogy ez nem Ford hibája.
Sajnos azokat az embereket enélkül is verték volna. Arról nem Ford tehet. Azért meg ne ítéljük el, amiről nem tehet.
Hogy dolgoztatta őket? Miért, ellenkező esetben "idle people"?
A kérdést inkább úgy tenném fel, hogy MENNYIVEL lett rosszabb nekik, hogy Fordnak dolgoztak?
Szerintem semmivel.
Ha hülyeséget beszélek, akkor elnézést, felróható nekik a bűn.
[idez]
Viszont amikor kiderültek Hitler szándékai, én biztosan nem üzleteltem volna vele tovább. Lehet erre felhozni a Don-kanyarból menekülést, de ugyanúgy azt is, hogy azokon a teherautókon szállították elgázosítani az embereket.
[/idez]
Azokat inkább Marhavagonokon. Olcsóbb.
De végülis mindegy.
[idez]
Nekem ellenszenvesek ezek a szabályok, de ez nem jelenti azt, hogy egy megfelelő szemlélettel rendelkező ember rosszabb lenne.
[/idez]
Egyébként pontosan mi a bajod vele?
Sajnos nem tökéletes, de olyan, mint a demokrácia, szar, de ennél csak rosszabb van :(.
Legalábbis szvsz.
[idez]
Ezért mentem természettudományos pályára,
[/idez]
Ha CSAK ezért, akkor hiba volt.
Matekkal a közgázon is eleget foglalkozhattál volna.
A közgáz egy "értékmentes" tudomány.
Nem mondja, hogy mi a jó és mi a rossz(bár ez így nem 100%-ban igaz, de mondjuk azt, hogy jól lefedi a valóságot), csak azt, hogy ez van és ezek a lehetőségek.
Az már az alkalmazón múlik, hogy mit tekint követendőnek és mit tekint elvetendőnek.
[idez]
Az üzleti élet java része azonban más, és olyan, amit én nem tudnék vállalni.
[/idez]
Lásd egy bekezdéssel feljebb.
A dolog mindig egy mérleg.
Mit teszel az egyikbe és mit a másikba (pénz vs. lelkiismeret).
A közgáz csak azt mondja, hogy mindig van egy optimum, ami egyénről egyénre változhat és mindenki a mérlegét egyensúlyozgatja.
[idez]
Mint ahogy azt sem tudnám vállalni, hogy tudathasadásos módon elválasszam a morális és üzleti döntéseimet. Soha nem tudnék egymást verő embereket kiszolgálni, soha nem tudnék alig etetett, csont és bőr embereket a halálba dolgoztatni haszonért. Lehetséges, hogy más megtenné akkor is - de ne én legyek az, és ha tudom, akadályozzam meg.
[/idez]
Majd meglátjuk 10 év múlva.
Nem kell, hogy külön erkölcsöd legyen, de az abszolút kompromisszumképtelenség nem fenntarható szerintem.
Ennyi. -
Codorra, teljesen igazad van benne, hogy ezek nem fekete-fehér események, írtam is, hogy több ponton is igazat adok neked. Azonban... :) (utolsó bejegyzésedre válaszul, bár a korábbi hozzászólásomból is több pont mellett elmentél):
A német gyárak döntő többségét tövig bombázták, ellentétben Ford papáéval, így az "inkább amcsi gazdagodjon meg" erősebben elvi, mint valós lehetőség.
Ford nem volt a saját, vagy családja életét veszélyeztető döntési kényszerben, nem lett volna attól rosszabb az élete, hogy nem kufárkodik a háborúban.
Nehéz morális kérdés, hogy saját életünk árán is hűek legyünk-e az elvekhez, a vélt vagy valós igazsághoz, de ez itt nem releváns, úgyhogy nem is mennék bele.
Nem tartom valószínűnek, hogy a német vezérkar kifejezetten Ford (gyárának bezárása) miatt emberek ezreit küldte volna halálba (nyilván küldte anélkül is, vagy küldte volna amúgy is, a hangsúly a kifejezetten van), de természetesen nem zárható ki.
Erre írtam, hogy nem látom át, vajon a különféle döntések mennyire érintették volna az áldozatok számát.
A dolgoztatott embereket (nem csak zsidók, noha nyilván a koncentrációs táborok jellegéből fakadóan döntően ők) a táborokból vitték be dolgozni: lényegében annyi történt, hogy az "unatkozó" táborozók napjait feldobták egy kis munkával :) némi náci (bérbeadott munkások) és amerikai (profit) bevétel ellenében.
Valóban nagyon nehéz megítélni a hatásokat, de azért én ezt az egészet nem érzem rendben lévőnek.
Bár aláírom, hogy terhelheti felelősség a profitjáért, elítélni mégsem tudom.
Szerintem ez a kulcsmondat. Valószínűleg egyéni, szemléletbeli különbségekről van szó, mert én újra s újra elítélem érte. -
Szia!
Ha megpróbálsz szétválasztani két dühöngő örültet, akkor könnyen neked ugorhatnak.
Szerintem Ford ezt ismerte fel és inkább hasznot húzott belőle, mintsem megpróbálja a lehetetlent.
Bár aláírom, hogy terhelheti felelősség a profitjáért, elítélni mégsem tudom.
Ha nem, akkor más (Ez egyébként a piac egyik alapszabálya).
És az lehet, hogy német.
Akkor már inkább amcsi gazdagodjon meg egy idióta tévelygésén, mintsem egy birodalomhoz 100%-ban hű német önköltségen gyártson(adjon el). Lehet, hogy tovább tartott volna a háború, sőt... (nem akarok senkit megbántani, de ugye a 2-3 birodalmi márka, az 2-3 birodalmi márka és amikor így kezelnek embereket, akkor elgondolkoznék azon, hogy Ford lehet, hogy jót tett, mégha nem is úgy, mint Teréz-anya, de messze nem is azzal az elhivatottsággal).
A felelősségről:
Tudod nagyon elítéltem az izraeli katonákat, amiért képesek végrehajtani bizonyos parancsokat zokszó nélkül.
Aztán, pár éve, bemondták a híradóban, hogy mintegy 500 izreali katona van börtönben, parancsmegtagadásért (többségük pilóta).
Tehát fel lehet vállalni a dolgot, kérdés, hogy "megéri-e" (értsd: más a helyzet a náci németországban, sztálnini szovjetúnióban és most itthon)?
Tehát a nővér is tagadhat meg parancsot, meg a dachaui fegyőr.(más kérdés, hogy kiből lesz iylen fegyőr és az olyan emberek milyen parancsokat tagadnak meg...).
Más:
Azt írtad, hogy:
[idez]
Hitler csodát tett Németországgal, és bár legtöbb cselekedetét mélységesen elítélem, még az első zsidók begyűjtésénél sem volt benne biztos a világ, hogy mi fog történni - utólag könnyű okosnak lenni.
[/idez]
És a csodához Ford gyára is hozzájárult.
Ha ezt nem ítéled el, akkor szerintem már kár azon vitatkozni, hogy 44-ben mi lett volna.
Nem akarom az angyal képét Fordra festeni, de, lehet, hogy ÉN SE zárattam volna be a gyárat.
Csak azt gondold végig, mit szólt volna a német vezérkar ahhoz, hogy mátol nincs teherautó.
Azzal biztos, hogy a halálba küld többezer embert, ráadásul olyanokat is, akik közvetlenül hozzá lojálisak(az alkalmazottak, a cég vezetősége). Aztán lehet, hogy vezetőség meg nem záratja be a gyárat, mert ugyanez nekik is átfut a fejükön.
Tehát egy szó, mint száz, szerintem ez sokkal bonyolultabb, mintsem, hogy éhbérért dolgoztatott zsidókat és ráadásul a náciknak.
Ezek a zsidók (gondolom én) nem kerültek táborokba, "csak" éheztek (mint elég sokan a háborúban, főleg a vége felé).
Ez egy kicsit olyan, mint a "Fair-trade" cuccok.
http://www.fairtradefederation.org/
Ok, hogy többe kerül az áru, mert a harmadik világi termelőknek is több jut (kérdés, hogy ez valóban így van-e és, hogy mennyi az az annyi) és ezért nincs gyerekmunka, DE:
Ha a gyerek 12 évesen éhbérért nem dolgozik, mert az apja "normális" bért kap, akkor mit csinál? Mert suliba, ha eddig nem járt, most se fog. Bandázik az utcán? Drogozik?
Tehát szerintem a Fair-trade dolog se az, aminek azt egyesek elképzelték.
Persze, lehet, hogy én vagyok pesszimista és cinikus, de úgy érzem, hogy nem véletlenül vagyok az az ilyen dolgokkal kapcsolatban.
Ennyi. -
Az USA gazdasági hatalmát a II. világháborúval alapozta és sok tekintetben szerezte meg, elég csak a '30-as évek nagy gazdasági válságára gondolni (noha valóban nem volt olyan szoros a költségvetés, mint a náciknál).
-
Az amerikai gazdaságot nem fenyegette semmi, de ettől függetlenül biztos vagyok ebben én is. :)
-
Sajnos nem ismerem F. kölni gyárának pontos haszonkulcsait, de én is valószínűnek tartom, hogy a piaci versenynél jobban járt, így valamennyit talán "kivett" a nácik kezéből. Viszont tartok tőle, ugyanezt ellőtte az USA felé is - 1:1. :)
-
Legalább a delikvens jól megszedte magát, azaz jól megkopasztotta a nácikat, akiknek így kevesebb pénze jutott másra.
Úgy látszik ez a gondolatom kifejtésre szorul. Ez alatt azt értem, hogy feltételezem, a szokásosnál nagyobb haszonnal dolgozott, mivel a kereslet növekedése árfelhajtóhatást váltott ki, amit alátámaszt a posztből vett idézet is: "[...]folyamatosan ellátta - [u]komoly[/u] [i]haszonért[/i] - a náci haderőket teherautókkal.". Tehát az elégséges haszon helyett tisztes hasznot szedett, ami komolyabb megerőltetést mért a német államra. Az más kérdés, hogy ennek a hatásai nem a katonákon, hanem a polgárokon érződött.
A német nővér semmiképpen sem tehető felelőssé semmiben egy háborúban (hacsak a saját (bűn)cselekedeteiért nem). Ő ugyanolyan tevékenységet végez (életeket ment), mint akkor, amikor nincs háború. Ha elítélnénk, azért tennék, mert segített másokon. Ez nonszenz. Az meg megint más, hogy a felépült katona esetlegesen visszamegy a harcmezőre, de ezért ne a szerencsétlen nővért tegyük felelőssé, mert nem az ő döntése volt. -
Nem tartom szerencsésnek azonos felelősségűnek beállítani a beosztott, parancsot kapó katonákat, a humanitárius feladatokat (egészen konkrétan gyógyítás) ellátó, emberekért dolgozó embereket, valamint a politikai, katonai döntéshozó apparátust, és a haszonért szabadon döntést hozó üzletembereket.
Három eltérő réteg, és szerintem a legnagyobbat az vétkezi, aki saját szabad akaratából vesz részt és szolgál ki egy korántsem dicső folyamatot.
(A második világháború szükségességét nem vonom kétségbe.)
A verekedők közül természetesen egyiknek sem adnék vasrudat, sőt, ha nem tartanék attól, hogy mind a ketten engem vernek, még meg is próbálnám szétválasztani őket. (Utóbbit pusztán a szemléletem jellemzésére írom, a II. vh-ra nyilván értelmezhetetlen.)
Erre utaltam azzal is, hogy "Henry Ford nem volt rákényszerítve, hogy így gazdagodjon meg".
Egyébként - azt hiszem - értem a gondolatmeneted, és bár összességében nem tudom elfogadni, kétségtelenül több ponton is igazat adok. -
Szia!
[idez]
Ellátott két szemben álló felet hadianyaggal, ezen nincs mit magyarázni.
[/idez]
EZT erkölcsileg lehet kifogálsolni, de szerintem csak akkor, ha bárki mást is ez alapján elítélsz, aki valamilyen módon részt vett a háborúban (és nem értve ide, azokat, akik be akarták fejezni).
Tehát a német nővér, az amcsi söfőr, stb.
Szerintem.
[idez]
a két ember veri egymást, és az egyik is fizet neked, meg a másik is egy-egy vasrúdért, akkor adsz nekik?
[/idez]
Vagy EGYIKNEK SE, vagy MIND A KETTŐNEK, tehát igen, elképzelhető, hogy mindkettőnek adok.
Te miként járnál el?
Pontosabban: el tudod magadról képzelni, hogy, ha adsz az egyiknek, akkor a másiknak nem?
Ez az eszmefuttatás van az első idézet alatt is.
Ennyi. -
Kellemes meglepetés volt látni, hogy milyen komoly kis beszélgetés alakult ki a témáról. Örülök neki.
Eredeti írásom a helyzet szatirikusan fonák mivoltát volt hivatott kiemelni, és semmi többet. Ford mester tiszta Milo Minderbinder, és ezzel rögtön el is mondtam az álláspontom is. (Rögvest bele is írom az eredetibe.)
Az itt felvetettekkel kapcsolatban azt gondolom, hogy foglalkozhat valaki üzlettel úgy is, gyűjthet vagyont úgy is, hogy nem a zavarosban halászásból, meg a trükközésből gazdagodik meg.
A jómóddal, az ügyes üzleteléssel nincs semmi baj. Nagyon nehéz általánosan megfogalmazni a problémát, de minden konkrét esetben érzi az ember, hogy mennyire fair a játék.
Ford esetében nem volt az. Ellátott két szemben álló felet hadianyaggal, ezen nincs mit magyarázni. Ha két ember veri egymást, és az egyik is fizet neked, meg a másik is egy-egy vasrúdért, akkor adsz nekik?
Nem gondolom, hogy a náci Németországtól elvett volna bármit is Ford azzal, hogy kifizettette a teherautókat. A németek ellenértéket kaptak a pénzükért, ha úgy tetszik, más formában, de ugyanaz az összegük maradt.
A történetben több nagyon húzós momentum is van.
A porrá bomázott Kölnben gyakorlatilag Ford gyára volt az utolsó, amelyik állt. Nem lehet, hogy korábban bezárva ha kicsivel is (kérdés, hogy csak kicsivel-e), de hátráltatta volna a németek terjedő háborúját? Nem vagyok történész, nem értek hozzá, de olyan érzésem van, hogy kevesebb áldozattal is meg lehetett volna ezt úszni.
Aztán a másik, hogy Ford fillérekért bérelt kényszermunkásokat a táborokból, akiket vertek, megerőszakoltak, agyondolgoztattak a gyárában. Ez tény, ma is élő tanúk vannak rá.
Alapvetően nem azzal van gondom, hogy a nácikat szolgálta. Hitler csodát tett Németországgal, és bár legtöbb cselekedetét mélységesen elítélem, még az első zsidók begyűjtésénél sem volt benne biztos a világ, hogy mi fog történni - utólag könnyű okosnak lenni.
Viszont amikor kiderültek Hitler szándékai, én biztosan nem üzleteltem volna vele tovább. Lehet erre felhozni a Don-kanyarból menekülést, de ugyanúgy azt is, hogy azokon a teherautókon szállították elgázosítani az embereket.
Egyetértek abban, hogy a gazdasági világ, és valahol a kapitalizmus is igazságos, annyi kitétellel, hogy a saját szabályai szerint. :)
Nekem ellenszenvesek ezek a szabályok, de ez nem jelenti azt, hogy egy megfelelő szemlélettel rendelkező ember rosszabb lenne. Ezért mentem természettudományos pályára, bár napi szinten foglalkozom üzletkötéssel pozitív és negatív tapasztalatokkal egyaránt.
A becsületes üzlet jó dolog, én is szívesen csinálom.
Az üzleti élet java része azonban más, és olyan, amit én nem tudnék vállalni.
Mint ahogy azt sem tudnám vállalni, hogy tudathasadásos módon elválasszam a morális és üzleti döntéseimet. Soha nem tudnék egymást verő embereket kiszolgálni, soha nem tudnék alig etetett, csont és bőr embereket a halálba dolgoztatni haszonért. Lehetséges, hogy más megtenné akkor is - de ne én legyek az, és ha tudom, akadályozzam meg.
Henry Ford nem volt rákényszerítve, hogy így gazdagodjon meg. Ő azon minderbinderi ügyeskedők közé tartozott, akik teljesen gátlástalanul kihasználtak minden lehetőséget. Nem volt egyedül, és nem akarom őt sem "fekete báránnyá" tenni, de ékes példája a rezzenéstelen arcú haszonhajhászoknak.
Molroth, érdekes mód nekem is eszembe jutott ez. :) -
Áldassék az [u]új[/u] isten, a PÉNZ!!!
:) -
Szerintem nem alapszik érzelmi szálakon az erkölcs. Az erkölcs a helyes magatartást jelenti, mely az emberi mivoltunk legbensőbb zugaiból fakad. És mint ilyen, csak az embereknél van jelen. Egy tett akkor nevezhető erkölcsösnek, ha feltételezzük a [i]tudatos[/i]ságot mögötte, figyelembe vesszük a tett tárgyát, a szándékot, illetve a körülményeket.
A tett tárgya alatt azt értem, amire a cselekvés irányul; a szándékra, amilyen célból; a körülményekre pedig a módot, ahogy megvalósítjuk a szándékunkat.
A német nővér nem volt erkölcstelen, mert a tettének a tárgya az élet megóvására irányult, a szándéka a segítségadás volt, míg a körülmények sem valószínű, hogy veszélyeztették volna a beteget.
Henry Ford tárgya a termelés volt, szándéka a pénzszerzés, körülményei pedig, hogy úgy akart minél többet szerezni, hogy együttműködött a nácikkal. -
Szia!
Bandi:
Azért akarok ÉRZELMI szálakra apellálni, mert az erkölcs is azon alapszik.
Én komolyan kérdeztem, hogy mi az az erkölcs?
Hogy jön ide?
Értsd:
Azért erkölcstelen, mert a náciknak termelt?
Ha igen, erkölcstelennek ítélhetünk-e meg egy II. vh-s német nővért?
Egyáltalán, mindenkit, aki valamilyen módon a német birodalmat szolgálta?
Vagy, ha nem ezért erkölcstelen, akkor miért?
Mert felvett 30 millió kártérítést?
Ennyi. -
Ez a vita perpill négyszemélyes. Dúalon és Gandalf erkölcsi oldalról közelít, míg te gazdasági perspektívából. Én mindkettőt próbálom figyelembe venni. Mivel a világ nem marasztalta el Henry-t, ezért úgy gondolom, nekünk sem kéne. [i]Lehet[/i], hogy a magatartása nem volt tisztán erkölcsös, de hosszútávon az emberiség javát szolgálta ("gyártósorok atyja").
[quote=Codorra]Tegyük fel a kérdést úgy, hogy, ha a magyaroknak(ugye voltak itt nyilasok is) gyárt, akkor is elítélendő?[...]
Ez a példa itt nem helytálló. Érzelmi szálakra akarsz apellálni (nem csak fellebbezést jelent), ami meg nem helyénvaló egy lehető legobjektívebb elbírálás folyamatában. Most csak a módszert kritizáltam.
[quote=Codorra]Tehát hogy lehetett volna "jobban" csinálni, amit írtál, arra vagyok kiváncsi!
Nem tudom. De ennek nem egyenes következménye az, hogy nem lehet. Ez csupán azt mutatja, hogy én lennék képtelen erre.
Tegyünk különbséget erkölcs és üzleti erkölcs között. Az utóbbi szűkebb kategória, illetve egy "másik világra" vonatkozik. Persze, most jöhet az ontológiai [lételméleti] kérdésed (Mi az, hogy erkölcs?), de szerintem mindenkinek vannak erről elképzelései. Te üzleti erkölcsről beszélsz szerintem, melyben feddhetetlennek tartom én is.
Félre ne érts, egyetértek veled, Codorra. A többiek véleményére lennék már igazán kíváncsi. -
Szia!
Bandi, pont ezt akarom elmondani.
Mi az, hogy erkölcs?
Most, hogy jön az ide?
Értsd:
A náciknál teljesen erkölcsös volt.
Az, hogy a TE szemszögödből erkölcstelen... hát kérem, ahány ember, annyi látószög.
Nem ahhoz asszitált, hogy zsidókat öljenek (nem gázcsöveket fektette le Dachauban - bár még itt is elgondolkoznék egy ítélő ítéleten).
És komolyan ez gondot okoz, hogy a náciknak gyártott?
Tegyük fel a kérdést úgy, hogy, ha a magyaroknak(ugye voltak itt nyilasok is) gyárt, akkor is elítélendő?
Ha, tegyük fel gyárthatott volna és nem tette, majd ezért a Don-kanyarban kétszer annyi magyar esik el, mert semmivel nem tudnak visszavonulni, csak biciklivel(gyors reagálású hadtest, ugye)?
Akkor gondolom szintén egy "gonosz" ember lett volna.
Pedig tegyük fel, hogy erkölcsi alapon nem segít egy "diktátornak"(Horthy vagy Szálasi), mert nem demokrácia van és antiszemiták.
Pedig akkor nem lehetne erkölcsileg feddhető.
Tehát hogy lehetett volna "jobban" csinálni, amit írtál, arra vagyok kiváncsi!
Félreértés ne legyen, nem akarom a vállalkozó összes típusát "angyalként" beállítani.
De tessék elfogadni, hogy a gazdaság (és így a társadalom) szempontjából 1000× fontosabbak, mint mondjuk a politikusok. És általában sokkal kevésbé erkölcstelenek is, mert a piac büntetni is tud, sőt, meg mereg kockáztatni, hogy a piac igazságos, de ezt valamiért sokan nem fogadják el ("arányos" igazságosság, amennyit befektetetek, annak arányában kapok, nem pedig "kommunista" igazságosság; persze lehet mondani, hogy ezért és ezért nem igazságos, de
1.) az igazságosság hosszútávon értendő, pechje és mázlija mindenki lehet, átverni pedig nagyon sok embert lehet
2.) az információ áramlás nem tökéletes, ezért lehetséges, hogy embereket juttat nem megérdemelt pozicióba, de szerintem ez is csak rövidtávon lehetséges, ha hosszútávon is megmarad a piacon, akkor valszeg beletanult a szakmába
3.) a közpénzek nagyon el tudják ezt torzítani, mert nem kellően ellenőrzött elköltéssükkel piacra nem való termelők is meg tudnak élni, mert "valamiért" ők kapják a megrendeléseket
4.) egyéb(pl: adók, járulékok))
Tehát el tudom képzelni, hogy a "vállalkozó" erkölcstelen, de ezt inkább a Mission Impossible II fényében mondanám (van egy betegség és egy ellenszer, elhintjük a betegséget, hogy megvegyék az ellenszert[tehát NEM feltételezem, hogy második világháborúért Ő(is) felelőssé tehető - Irakról már más a véleményem).
De, ha nem így, hanem teljesen természetesen történik a dolog, akkor azért szerintem felelőtlenség elítélni ezt a réteget.
Várom az esetleges kritikát.
Tudom, lesz, de kiváncsi vagyok, hogy mi és remélem meg tudom válaszolni :D.
Egyébként a kedvenc témám efelől az "adócsalás".
Timbánál már kifejtettem, hogy miért nem "csalás", de nem értette meg.
Ha előjön a téma, remélem Ti megértőbbek lesztek.
Ennyi.
Dúalon:
Jó helyen zajlik ez egyébként (elvégre a Blogod Rólad kelljen, hogy szóljon, nem egy Vita Bandi és köztem)? -
Ha úgy érted, hogy azzal, amit megtermelt javakat H.F., és eladott Hiti bának végeredményben nagyobb hasznot hozott a náciknak, mint amennyit elvett, akkor azt mondom, hogy "jó hogy!". És itt a haszon nem feltétlenül anyagiakban értendő (ahogy azt az én blogomban beszéljük éppen :D ).
Jobban hogyan lehetett volna (üzleti szemszögből nézve)? Nos, ha tudnám, akkor dörzsöltebb lennék, mint Henry Ford (vagy bátrabb).
Itt a "konflikust" abban látom, hogy más síkon (erkölcs vs. üzlet) ítéljük meg ugyanazt a magatartást. Dönteni az egyik véglet alapján könnyű, de a kettőt együtt vizsgálva... -
Szia!
Elvek és haszon közötti egyensúly?
Az elvek adják a "hasznosságot".
Kisebb vagyont?
Miért?
Egyébként mi elvtelen a vagyonszerzésében?
Ha az csak USA-nak termel az jobb lett volna? (És, ha csak a SZU-nak?)
Egyébként Bandinak igaza van.
"Elvette" a németektől (bár ez szerintem nem igaz, kifejtem, ha kell) és odaadta USA-nak.
Egyébként nem tudom meg lehet-e ítélni azt, hogy lehetett volna jobban-e (rosszabbul igen, de az nem hoz annyi profitot, így nem csinálja).
Mi számít jobbnak?
Ha vasárnaponként istentisztelet van a gyárban?
Most ez persze hülyeség, de hogyan lett volna jobb?
Egyébként láttátok a Schindler listáját?
Neki is azért kelletek a zsidók, mert harmadáért lehetett dolgoztatni őket. Ő is ilyen elvtelen volt...
Most ki tudja, hogy a gyárában hány zsidó volt, aki Fordnak dolgozott, így nem halt meg... Ettől Hős lenne valaki? Nem hiszem, de ne ítélkezzünk felette szerintem ilyen elhamarkodottan.
De a kérdésék amiket feltettem komolyak.
És még pár:
Átvert embereket?
Becsapott valakit is?
Ennyi. -
Igen, még mielőtt elítéljük H.F.-ot, fel kéne adni azt a HF-ot (házi feladat :) ), hogy ha ő elvi alapon üzletelt volna, akkor a náci kormány valóban nem tudta volna elérni azt, amit az ő segítségével elért? Legalább a delikvens jól megszedte magát, azaz jól megkopasztotta a nácikat, akiknek így kevesebb pénze jutott másra.
Amondó vagyok, a megvalósítottnál ugyanannyira lehetett volna [i]jobb[/i] is, mint [i]rosszabb[/i]. -
A gyerekei akkor is boldogultak volna, ha egy kicsit kevésbé elvtelenül üzletel. Meg szerintem magának gyűjtött, nem a gyerekeinek.
-
Igen, ez valóban az elvek és a haszon közti egyensúly (?), megalkuvás (?) kérdése.
A helyében én inkább kicsit kisebb vagyont hagytam volna hátra. -
Szia!
Igen, ő tudta miként lehet meggazdagodni és ezt felvállalta.
Lehet ezért utálni, de megközelíthetjük a kérdést úgy is, hogy mennyi mident felvállalt a gyerekei (most már unokái) boldogulására.
Ennyi.
